اظهارات جدید سروش: «نفی نزول قرآن از جانب خدا»

بر مبناي استدلالات روشن بنده حضرت آدم بهشتي بوده. تو اگه مي خواي ثابت کني که از حضرت آدم بهتر و بالاتري، بايد اول ثابت کني که بهشتي هستي و بعد هم ثابت کني که مقامت در بهشت بالاتر از حضرت آدمه.

اين هم آيات مربوط به اولين لغزش انسان از سوره توبه:

(35) وَقُلْنَا يَََّادَمُ اسْکُنْ اءَنتَ وَزَوْجُکَ الْجَنَّةَ وَکُلاَ مِنْهَا رَغَداً حَيْثُ شِئْتُمَا وَلاَ تَقْرَبَا هَذِهِ الشَّجَرَة فَتَکُونَا مِنَ الظَّا لِمِينَ
و گفتيم : اى آدم ! تو با همسرت در اين باغ سکونت کن و از (هر کجاى ) آن هر چه مى خواهيد به فراوانى و گوارايى بخوريد، امّا به اين درخت نزديک نشويد که از ستمگران خواهيد شد.

(36) فَاءَزَلَّهُمَا الشَّيْطَنُ عَنْهَا فَاءَخْرَجَهُمَا مِمَّا کَانا فِيهِ وَقُلْنَا اهْبِطُواْ بَعْضُکُمْ لِبَعْضٍ عَدُوُّ وَلَکُمْ فِى الاَْرْضِ مُسْتَقَرُّ وَمَتَعٌ إِلَى حِينٍ
پس شيطان آن دو را به لغزش انداخت وآنان را از باغى که در آن بودند، خارج ساخت و (در اين هنگام به آنها) گفتيم : فرود آييد در حالى که بعضى شما دشمن برخى ديگر است و براى شما در زمين قرارگاه و تا وقتى معيّن بهره و برخوردارى است .

(37) فَتَلَقَّى ءَادَمُ مِن رَّبِّهِ کَلِمَتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ
پس آدم از سوى پروردگارش کلماتى دريافت نمود، (وبا آن کلمات توبه کرد،) پس خداوند لطف خود را بر او بازگرداند. همانا او توبه پذير مهربان است.

منبع: http://www.ghadeer.org/qoran/t_noor_1/noor1005.htm

تفاسير مربوطه هم از "تفسير نور" تأليف "حجة الاسلام و المسلمين محسن قرائتى" در پيوند هست.

1. باز هم که باورهاي خودت رو به عنوان بديهيات غير قابل انکار در نظر گرفتي. بفرما ببينم رو چه حسابي همه پيامبرها بهشتي هستن؟ شايد يه عده جهنمي بودن.

2. آينده را نمي‌توان اثبات و يا رد کرد. از گذشته بگو، از کارهايي که انجام شده. (تو نميتوني ثابت کني که من جهنمي هستم و يا توي بهشت مرتبه‌اي بالاتر از پيامبرها به دست نميارم. من هم نميتونم خلافش رو ثابت کنم)

3. يه مسئله خارج از موضوع بحث: ميشه درباره اون قسمت از ترجمه آيات که توي پرانتز نوشته شده توضيح بدي؟ مثلا اون قسمت که نوشته "(وبا آن کلمات توبه کرد،)" اين قسمت، ترجمه کدوم کلمات عربيه؟
"ميدونم که اين تفسيره و اين آيه رو (فقط به عنوان يه مورد خاص) که بخونيم، همين مفهوم رو برداشت مي‌کنيم. اما ميخوام بگم که به هرحال تفسير، کلام خدا نيست."

4. توبه چيز خوبيه (به قول بچه‌ها: جواب ميده.) اما به اين معني نيست که گناهي اتفاق نيفتاده. توبه باعث ميشه کارنامه اعمال طرف پاک بشه، اما عمل گناه انجام شده و گذشته. (جالبه که توي کتابهاي آسماني هم ثبت شده و پاک شدني هم نيست. گناهان من کجا منتشر شدن؟) بعضي گناه‌ها آثاري دارن که تا مدتها باقي ميمونه مثل گناه حضرت آدم که باعث شد ما توي بهشت به دنيا نيايم و توي اين جهنم‌دره به دنيا بيايم.

5. اين حرف رو از من بپذير، هيچ انساني رو پيدا نمي‌کني که مرتکب اشتباه نشده باشه.

شازده کوچولو نوشته بود:

1. باز هم که باورهاي خودت رو به عنوان بديهيات غير قابل انکار در نظر گرفتي. بفرما ببينم رو چه حسابي همه پيامبرها بهشتي هستن؟ شايد يه عده جهنمي بودن.

فکر مي کردم اين يکي بديهي باشه. اگه نيست مي تونم براش توضيح بدم. وظيفه اصلي پيامبر چيه؟ اين که راه راست رو به بشر نشون بده و اون رو به راه راست هدايت کنه. آيا همچين کسي مي تونه خودش در راه راست قرار نداشته باشه و جهنمي باشه؟ اگه پيامبري خودش بهشتي نباشه، با وظيفه اصليش در تضاده. اگه هنوز هم مطلبي مشخص نيست، بگو تا جزئي تر توضيح بدم.

شازده کوچولو نوشته بود:

2. آينده را نمي‌توان اثبات و يا رد کرد. از گذشته بگو، از کارهايي که انجام شده. (تو نميتوني ثابت کني که من جهنمي هستم و يا توي بهشت مرتبه‌اي بالاتر از پيامبرها به دست نميارم. من هم نميتونم خلافش رو ثابت کنم)

دقيقاً. تو ادعا کردي که بهتر و بالاتر از حضرت آدمي. استدلالاتي که ارائه کردي، از لحاظ منطقي مشکل داره که بنده سعي مي کنم مشکلاتش رو بگم. به طور کلي اشکال اصلي که به سبک استدلال تو وارده اينه که يه قسمت خيلي کوچيک از فضاي مسأله يعني لغزش اوليه آدم رو در نظر گرفتي و از بقيه فضاي مسأله يعني مجموعه اعمال حضرت آدم و مجموعه اعمال شخص خودت صرف نظر کردي. اگه به طور جامع به کل مسأله نگاه کنيم، مي شه گفت برآيند کليه اعمال حضرت آدم با احتساب لغزش اوليه و اعمال ديگه اش اينه که اون بهشتيه. اگه بتوني ثابت کني برآيند اعمال تو (دست کم تا الان) تو رو بهشتي مي کنه و در بهشت هم مقامت بالاتر از حضرت آدمه، تونستي ادعات رو به کرسي بنشوني و ثابت کني تو بهتر و بالاتر از حضرت آدمي. (هر چند به عقيده بنده انسانهاي عادي مي تونن مقامي بالاتر از پيامبراني نظير حضرت آدم داشته باشن که البته اين مطلب ربطي به بحثمون نداره و وارد جزئياتش نمي شم.)

شازده کوچولو نوشته بود:

3. يه مسئله خارج از موضوع بحث: ميشه درباره اون قسمت از ترجمه آيات که توي پرانتز نوشته شده توضيح بدي؟ مثلا اون قسمت که نوشته "(وبا آن کلمات توبه کرد،)" اين قسمت، ترجمه کدوم کلمات عربيه؟
"ميدونم که اين تفسيره و اين آيه رو (فقط به عنوان يه مورد خاص) که بخونيم، همين مفهوم رو برداشت مي‌کنيم. اما ميخوام بگم که به هرحال تفسير، کلام خدا نيست."

به قول خودت ترجمه نيست و تفسيره. تو اصلاً اين قسمت رو از ترجمه حذف کن. برداشتت از آيه تفاوت خاصي مي کنه؟

شازده کوچولو نوشته بود:

4. توبه چيز خوبيه (به قول بچه‌ها: جواب ميده.) اما به اين معني نيست که گناهي اتفاق نيفتاده. توبه باعث ميشه کارنامه اعمال طرف پاک بشه، اما عمل گناه انجام شده و گذشته. (جالبه که توي کتابهاي آسماني هم ثبت شده و پاک شدني هم نيست. گناهان من کجا منتشر شدن؟) بعضي گناه‌ها آثاري دارن که تا مدتها باقي ميمونه مثل گناه حضرت آدم که باعث شد ما توي بهشت به دنيا نيايم و توي اين جهنم‌دره به دنيا بيايم.

ظاهراً برداشت شما از لغزش اولين و همچنين "جنت" که آدم و حوا در اون ساکن بودن با برداشت بنده متفاوته. با توجه به اين که برداشتهاي متفاوت ما در اين زمينه به موضوع اصلي بحث ربطي پيدا نمي کنه، وارد جزئيات نمي شم. در اين پيوند از "تفسير نور"، برداشت اکثر علماي شيعه از اين موضوع به خوبي بيان شده. در هر ارتباطي با موضوع اصلي مورد بحث نداره و اگه مايل به صحبت در موردش هستي، توي يه موضوع ديگه مطرحش کنيم.

شازده کوچولو نوشته بود:

5. اين حرف رو از من بپذير، هيچ انساني رو پيدا نمي‌کني که مرتکب اشتباه نشده باشه.

خوب؛ فرض کن پذيرفتم. فکر نمي کنم پذيرفتن يا نپذيرفتن اين مطلب ارتباطي با موضوع مورد بحث داشته باشه.

اي بابا اين که داره تبديل ميشه به دور باطل.

1. نه بديهي نيست. چون دکترهايي هستن که هم سيگار ميکشن هم مشروب ميخورن.
پليسهايي هم هستن که روابط نامشروع دارن. (البته دور از جون پليسهاي ايران و خصوصا تهران و باز خصوصا رئيس پليسها Mr. Green

)
يه عابدي هم بود که آخر عمري هرچي گناه بود انجام داد.

من اين رو قبول دارم که پيامبرها همه بهترينهاي قوم خودشون بودن. اما اکثر اونها فقط وحي رو دريافت ميکردن و بعد ابلاغ ميکردن. همونطور که خود پيامبر هم گفته "من پيامرساني بيش نيستم." پيامبر ما حتي نصف چيزايي رو که يه بچه 15 ساله امروزي ميدونه نميدونست.

2. مسئله هيچ ربطي به بهشت و جهنم نداره و همونطور که گفتم هيچکس از آينده خودش خبر نداره. (پيامبر: "من که پيامبر خدا هستم نميدانم پايم را که از زمين برميدارم تا گذاشتن آن روي زمين زنده هستم يا نه)

3. مطالب مهم موجود در اون لينکي که دادي:

نقل قول:

نکته ها:
O در فرهنگ قرآن ، ((شجر)) علاوه بر درخت ، به ((بوته )) هم گفته مى شود. مثلاً به بوته کدو مى گويد: (شجرة من يقطين )(282)، بنابراين اگر در روايات و تفاسير مى خوانيم که مراد از شجر در اين آيه گندم است ، جاى اشکال نيست .
O (جنّت ) به باغهاى دنيا نيز گفته مى شود، چنانکه در سوره ى قلم آيه 17 آمده است : (انّا بلوناهم کما بلونا اءصحاب الجنّة ) ما صاحبان باغ را آزمايش نموديم . آنچه از آيات ديگر قرآن و روايات استفاده مى شود، باغى که آدم در آن مسکن گزيد، بهشت موعود نبوده است زيرا:
1 آن بهشت ، براى پاداش است و آدم هنوز کارى نکرده بود که استحقاق پاداش داشته باشد. (ام حسبتم ان تدخلوا الجنّة و لمّا يعلم اللّه الّذين جاهدوا منکم )(283)
2 کسى که به بهشت وارد شود، ديگر خارج نمى شود. (و ما هم بمخرجين )(284)
3 در آن بهشت ، امر و نهى و ممنوعيّت و تکليف نيست ، در حالى که آدم از خوردن درخت نهى شد. به علاوه در روايات اهل بيت عليهم السّلام نيز آمده است که بهشت آدم ، بهشت موعود نبوده است .
O اين نهى که براى حضرت آدم شد، نهى تکليفى نبود که انجامش حرام باشد، بلکه جنبه ى توصيه و راهنمايى داشت .

علماي اسلامي باز هم وقتي که به تناقض رسيدن زدن به جاده خاکي. گفتن که اصلا اونجا بهشت موعود نبوده. Laughing

خدا هم فرمان نداده فقط توصيه کرده Laughing

پس چرا براي عمل نکردن به توصيه، آدم و حوا رو از بهشت انداخت بيرون (البته اونجا زيادم بهشت بهشت نبوده Mr. Green

)

خجالت نميکشين دو تا جوون تحصيل کرده مملکت راجع همچين داستان Xس شعري بحث ميکنين ؟ Confused

آدم پيامبر بود ؟!! Shocked

قرار بود کدوم xس خلي رو به راه راست هدايت کنه ؟!! Confused

Omid نوشته بود:

خجالت نميکشين دو تا جوون تحصيل کرده مملکت راجع همچين داستان Xس شعري بحث ميکنين ؟ Confused

آدم پيامبر بود ؟!! Shocked

قرار بود کدوم xس خلي رو به راه راست هدايت کنه ؟!! Confused

اميدم!
من که بهت گفته بودم. فقط بخون و بخند. شما چيکار داري به اين کارا برو کنار دريا حالش رو ببر.
بذار ما دوتا حسابي بحثمون رو انجام بديم. خسته که شديم شما بيا يه زنگ تفريح برگزار کن. کاري که همه دکترا انجام ميدن.

اون کتابي رو هم که نوشتي بده به من ميخوام ترجمه کنم چاپش کنم.

منظورم از شما دو نفر 90 درصد وحيد و 10 درصد شما بوديد. باشه, هر وقت اين بحث به نتيجه رسيد شروع کنيد راجع به ازدواج يک انسان سفيد پوست و يک جن سياهپوست بحث کنيد Very Happy

شازده کوچولو نوشته بود:

اي بابا اين که داره تبديل ميشه به دور باطل.

بله. به خاطر اين که از موضوع اصلي مورد بحث به حاشيه کشونده مي شه.

شازده کوچولو نوشته بود:

1. نه بديهي نيست. چون دکترهايي هستن که هم سيگار ميکشن هم مشروب ميخورن.
پليسهايي هم هستن که روابط نامشروع دارن. (البته دور از جون پليسهاي ايران و خصوصا تهران و باز خصوصا رئيس پليسها Mr. Green

)
يه عابدي هم بود که آخر عمري هرچي گناه بود انجام داد.

خداوند کمال مطلقه و رسولي که براي هدايت مردم مي فرسته با چنين پزشک و پليسي متفاوته. در همين دنياي مادي ما هم پزشکها و پليسهاي وظيفه شناس مرتکب چنين کارهايي نمي شن؛ اون وقت پيامبران الهي رو با پزشکها و پليسهاي ناصالح مقايسه مي کني؟

شازده کوچولو نوشته بود:

من اين رو قبول دارم که پيامبرها همه بهترينهاي قوم خودشون بودن. اما اکثر اونها فقط وحي رو دريافت ميکردن و بعد ابلاغ ميکردن. همونطور که خود پيامبر هم گفته "من پيامرساني بيش نيستم." پيامبر ما حتي نصف چيزايي رو که يه بچه 15 ساله امروزي ميدونه نميدونست.

مقام رسالت رو نمي شه در حد يه دستگاه Receiver پايين آورد. تا زماني که شخص لايق چنين مقامي نباشه بهش نمي رسه. پيامبران به منبع لايزال علم الهي متصل بودن. چنين علمي رو با اطلاعاتي که بشر امروزي داري مقايسه مي کني؟ به عنوان نمونه علمي که خداوند به حضرت آدم تعليم داد و فرشتگاني که از آفرينش آدم به خدا شکوه برده بودن با پي بردن به اون مجاب شدن رو با کدوم اطلاعات بشر امروزي مورد قياس قرار مي دي؟

(30 بقره) وَ إِذْ قَالَ رَبُّکَ لِلْمَلََّئِکَةِ إِنّى جَاعِلٌ فِى الاَْرْضِ خَلِيفَةً قَالُوا اءَتَجْعَلُ فِيهَا مَن يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِکُ الدِّمآءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِکَ وَ نُقَدِّسُ لَکَ قَالَ إِنِّى اءَعْلَمُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ
و هنگامى که پروردگارت به فرشتگان گفت : من بر آنم که در زمين جانشينى قرار دهم . فرشتگان گفتند: آيا کسى را در زمين قرار مى دهى که در آن فساد کند و خون ها بريزد؟ در حالى که ما با حمد و ستايش تو، ترا تنزيه و تقديس مى کنيم . خداوند فرمود: همانا من چيزى مى دانم که شما نمى دانيد.

(31 بقره) وَعَلَّمَ ءَادَمَ الاَْسْمَآءَ کُلَّهَا ثُمَّ عَرَضَهُمْ عَلَى الْمَلََّئِکَةِ فَقَالَ اءَنبِئُونِى بِاءَسْمَآءِ هََّؤُلاَ ءِ إِن کُنْتُمْ صَا دِقِينَ
و خداوند همه ى اسماء (حقائق و اسرار هستى ) را به آدم آموخت ، سپس آنها را به فرشتگان عرضه داشت و فرمود: اگر راست مى گوييد، از اسامى اينها به من خبر دهيد؟

(32 بقره) قَالُواْ سُبْحَنَکَ لاَ عِلْمَ لَنَآ إِلا مَا عَلَّمْتَنَآ إِنَّکَ اءَنْتَ الْعَلِيمُ الْحَکِيمُ
فرشتگان گفتند: پروردگارا! تو پاک و منزهى ، ما چيزى جز آنچه تو به ما آموخته اى نمى دانيم ، همانا تو داناى حکيمى.

يا علم و حکمتي که خداوند به حضرت داوود عطا کرد رو با چي مقايسه مي کني؟

(251 بقره) فَهَزَمُوهُمْ بِإِذْنِ اللّهِ وَقَتَلَ دَاوُدُ جَالُوتَ وَءَاتَهُ اللّهُ الْمُلْکَ وَ الْحِکْمَةَ وَعَلَّمَهُ مِمَّا يَشَاءُ
سپس آنها (طالوت و ياران او) به اذن خداوند، سپاه دشمن را درهم شکستند و داود (که جوانى کم سن و سال ، ولى مؤ من ، شجاع و از ياران طالوت بود،) جالوت را (که فرمانده سپاه دشمن بود)کشت ، و خداوند حکومت و حکمت به او عطا نمود و از آنچه مى خواست به او آموخت.

ملکوت آسمانها و زمين که به حضرت ابراهيم نشون داده شد و اون رو به مقام يقين رسوند قابل مقايسه با چيه؟

(75 انعام) و کَذلِکَ نُرى اِبرهيمَ مَلَکوتَ السَّمـوتِ والاَرضِ و لِيَکونَ مِنَ الموقِنين
و بدين سان ابراهيم را ملکوت آسمان ها و زمين را بر ابراهيم نشان داديم تا از اهل يقين باشد.

در مورد علم غيب پيامبران چي؟

(26 و 27 جن) عــلِمُ الغَيبِ فَلا يُظهِرُ عَلى غَيبِهِ اَحَدا * اِلاّ مَنِ ارتَضى مِن رَسول
داناى نهان است و کسى را بر غيب خود آگاه نمى کند، جز پيامبرى را که از او خشنود باشد.

مقايسه اي که تو در مورد علم يه بچه 15 ساله امروزي با علم پيامبر کردي شبيه به اينه که يه بچه 6 ساله که تازه خوندن ياد گرفته جلوي يه استاد ادبيات به اين افتخار کنه که کتاب بز بز قندي رو خونده و اون استاد ادبيات تا به حال نخونده و در نتيجه علمش بيشتر از استاد ادبياته!

شازده کوچولو نوشته بود:

2. مسئله هيچ ربطي به بهشت و جهنم نداره و همونطور که گفتم هيچکس از آينده خودش خبر نداره. (پيامبر: "من که پيامبر خدا هستم نميدانم پايم را که از زمين برميدارم تا گذاشتن آن روي زمين زنده هستم يا نه)

تو از هر روشي که بلدي ثابت کن بهتر و بالاتر از حضرت آدمي. در مورد آينده که نمي شه چيزي گفت. ثابت کن گذشته ات بهتر از حضرت آدم بوده. قاعدتاً بايد بتوني کل گذشته خودت رو با کل گذشته حضرت آدم مقايسه کني و بعد به اين نتيجه برسي که بهتر از حضرت آدم بوده. تأکيد مي کنم کل گذشته حضرت آدم رو با کل گذشته خودت به عنوان يه آدم عادي مقايسه کن و اثبات کن گذشته ات بهتر از حضرت آدم بوده.

شازده کوچولو نوشته بود:

3. مطالب مهم موجود در اون لينکي که دادي:

نقل قول:

نکته ها:
O در فرهنگ قرآن ، ((شجر)) علاوه بر درخت ، به ((بوته )) هم گفته مى شود. مثلاً به بوته کدو مى گويد: (شجرة من يقطين )(282)، بنابراين اگر در روايات و تفاسير مى خوانيم که مراد از شجر در اين آيه گندم است ، جاى اشکال نيست .
O (جنّت ) به باغهاى دنيا نيز گفته مى شود، چنانکه در سوره ى قلم آيه 17 آمده است : (انّا بلوناهم کما بلونا اءصحاب الجنّة ) ما صاحبان باغ را آزمايش نموديم . آنچه از آيات ديگر قرآن و روايات استفاده مى شود، باغى که آدم در آن مسکن گزيد، بهشت موعود نبوده است زيرا:
1 آن بهشت ، براى پاداش است و آدم هنوز کارى نکرده بود که استحقاق پاداش داشته باشد. (ام حسبتم ان تدخلوا الجنّة و لمّا يعلم اللّه الّذين جاهدوا منکم )(283)
2 کسى که به بهشت وارد شود، ديگر خارج نمى شود. (و ما هم بمخرجين )(284)
3 در آن بهشت ، امر و نهى و ممنوعيّت و تکليف نيست ، در حالى که آدم از خوردن درخت نهى شد. به علاوه در روايات اهل بيت عليهم السّلام نيز آمده است که بهشت آدم ، بهشت موعود نبوده است .
O اين نهى که براى حضرت آدم شد، نهى تکليفى نبود که انجامش حرام باشد، بلکه جنبه ى توصيه و راهنمايى داشت .
علماي اسلامي باز هم وقتي که به تناقض رسيدن زدن به جاده خاکي. گفتن که اصلا اونجا بهشت موعود نبوده. Laughing

خدا هم فرمان نداده فقط توصيه کرده Laughing

پس چرا براي عمل نکردن به توصيه، آدم و حوا رو از بهشت انداخت بيرون (البته اونجا زيادم بهشت بهشت نبوده Mr. Green

)

در خوندن قرآن مسلماً با مواردي برخورد مي شه که ناچار از تفسير هستيم. به عنوان نمونه خود تو از کجا مي گي حضرت آدم از بهشت موعود اخراج شده؟ هون جور که گفته شد واژه جنت در قرآن چند بار به معني باغ هم به کار رفته:

(کهف 39) وَ لَوْلاَ إِذْ دَخَلْتَ جَنَّتَکَ قُلْتَ مَا شَاءَ اللَّهُ لاَ قُوَّةَ إِلاَّ بِاللَّهِ إِن تَرَنِ أَنَا أَقَلَّ مِنکَ مَالاً وَ وَلَداً
چرا هنگامى که وارد باغ خود شدى نگفتى اين نعمتى است که خدا خواسته است؟ قوّت (و نيرويى) جز از ناحيه خدا نيست. و اگر مى بينى من از نظر مالى و فرزند از تو کم ترم (مطلب مهمى نيست).

تو چرا جنت رو به معني بهشت موعود تفسير مي کني؟ مفسرين شيعه که ادعا مي کنن جنت بهشت موعود نبوده، دلايلش رو هم ذکر مي کنن که در همون پيوند قبل بهش اشاره شده. تو هم دلايلت رو بگو که چرا جنت رو به معناي بهشت موعود مي دوني.

ببين وحيد جان اگه قرار باشه درباره کلمات عربي و کاربردشون توي قرآن با هم بحث کنيم که واقعا کار به جاهاي باريک ميکشه.
من دلايل خودم رو گفتم:

حضرت آدم گناهي مرتکب شده که در مقابل اون گناهان من هيچه. از فرماني که خداوند مستقيما بهش داده سرپيچي کرده در حالي که در جايي زندگي ميکرده [حالا به خاطر تو] بسيار شبيه بهشت (اونقدر شبيه بهشت بوده ديگه، نه؟ روي زمين که نبوده. توي آسمونها بوده. ملائک خداوند اونجا بودن و ...) و درحالي که فقط زن خودش براي اغفالش وجود داشته.

اما من: نه توي همچون جايي دارم زندگي ميکنم (مقايسه خوزستان با بهشت؟) و نه خداوند با من در ارتباط مستقيم بوده تا ايمانم به يقين تبديل بشه (داستان حضرت ابراهيم و زنده شدن مرده‌ها) روي همه اينها کلي زن و دختر دور و بر من هستن که من رو به انحراف بکشن. (با فرض اغواگر بودن ذاتي زن که براي دفاع از حضرت آدم مطرحش کردن)

من با اين دلايل ميگم که من هيچ گناهي مرتکب نشدم که سنگيني اون به اندازه گناه حضرت آدم باشه. پيامبران ديگه هم نميشه دقيقا گفت گناه داشتن. اما اشتباه داشتن.

شازده کوچولو نوشته بود:

ببين وحيد جان اگه قرار باشه درباره کلمات عربي و کاربردشون توي قرآن با هم بحث کنيم که واقعا کار به جاهاي باريک ميکشه.
من دلايل خودم رو گفتم:

حضرت آدم گناهي مرتکب شده که در مقابل اون گناهان من هيچه. از فرماني که خداوند مستقيما بهش داده سرپيچي کرده در حالي که در جايي زندگي ميکرده [حالا به خاطر تو] بسيار شبيه بهشت (اونقدر شبيه بهشت بوده ديگه، نه؟ روي زمين که نبوده. توي آسمونها بوده. ملائک خداوند اونجا بودن و ...) و درحالي که فقط زن خودش براي اغفالش وجود داشته.

اما من: نه توي همچون جايي دارم زندگي ميکنم (مقايسه خوزستان با بهشت؟) و نه خداوند با من در ارتباط مستقيم بوده تا ايمانم به يقين تبديل بشه (داستان حضرت ابراهيم و زنده شدن مرده‌ها) روي همه اينها کلي زن و دختر دور و بر من هستن که من رو به انحراف بکشن. (با فرض اغواگر بودن ذاتي زن که براي دفاع از حضرت آدم مطرحش کردن)

من با اين دلايل ميگم که من هيچ گناهي مرتکب نشدم که سنگيني اون به اندازه گناه حضرت آدم باشه. پيامبران ديگه هم نميشه دقيقا گفت گناه داشتن. اما اشتباه داشتن.

خودت گفتي مبناي قرآن رو قبول داري و بر اين مبنا بحث کنيم. منم دلايلم رو از قرآن آوردم؛ اما تو ظاهراً علاقه اي نداري استدلال قرآني انجام بدي.

بيا يه کم ساده تر بحث کنيم. ايراداتي که به ادعاي تو مي تونم بگيرم اينهاست:

- من و شما صلاحيت اين رو نداريم که بگيم گناه کي بزرگ تره و گناه کي کوچکتره. چه کسي و بر چه مبنايي مي تونه ادعا کنه لغزش حضرت آدم از مجموعه هزاران هزار گناهي که بنده سراپا تقصير در طول عمرم مرتکب شدم کوچکتره يا بزرگتر؟

- حضرت آدم لغزشي مرتکب شده که صرف نظر از کوچک يا بزرگ بودن اون بنا به آيه صريح قرآن توبه اش مورد پذيرش قرار گرفته. من و شما که مسلماً گناهان و اشتباهات زيادي داريم مي تونيم ادعا کنيم که توبه حقيقي کرديم و گناهان و اشتباهاتمون مورد بخشايش قرار گرفته؟

- چه کسي و بر چه مبنايي مي تونه ادعا کنه اغواگري که شيطان در مورد حضرت آدم در طول زندگيش انجام داده بيشتر يا کمتر از اغواگري هايي هست که در حق من نوعي انجام داده؟ اگه واسطه اغواگري شيطان رو فقط زنها بدونيم (که قطعاً اين جوري نيست) کي گفته چون حوا يه نفر بوده و الان هزاران حوا براي ما وجود داره ميزان اغواگري حواهاي ما بيشتر از حواي آدمه. اگه بنا بر اين سبک استدلال باشه من مي تونم ادعا کنم که اون موقع شيطان لازم بوده فقط آدم و حوا رو گول بزنه؛ در صورتي که الان بايد ميلياردها آدم رو فريب بده. پس چگالي اغواگري شيطان در مورد آدم و حوا به مراتب بيشتره! اين سبک استدلال چون مبانش _يعني ميزان اغواگري شيطان_ مسئله اي هست که در علم ما نمي گنجه از اساس مشکل داره.

- ما خودمون رو نمي تونيم با حضرت آدم مقايسه کنيم. چون اکثر تواناييهامون، شرايطمون و طبيعتاً مسئوليتهامون با هم تفاوت داره.

(بقره 286) لاَ يُکَلِّفُ اللّهُ نَفْساً إِلاّ وُسْعَهَا
خداوند هيچ کس را جز به اندازه توانايى اش تکليف نمى کند.

تکليف من و شما به اندازه وسع و توانايي ها و شرايطي هست که در اون قرار گرفتيم. پس مقايسه کردن خودمون با حضرت آدم از اساس اشتباهه. اگه فکر مي کني آزمايشاتي که ما در برابرش قرار داريم سنگينتر از آزمونهاي الهي براي حضرت آدمه، در مقابل نمره اي که از اين آزمونها کسب مي کنيم هم به نسبت سنگيني اون سنجيده مي شه.

اگر قرار باشه هرچيزي که جوابي براش نداريم رو بگيم در حد علم ما نيست و فقط خدا اين رو ميدونه، ديگه بحث کردن هم بي‌معني ميشه.

من همينجا بحث کردن رو تموم شده ميدونم چون شما چنان همه شرايط رو بي‌ثبات نشون ميديدن که ديگه نميشه استدلال کرد.

شازده کوچولو نوشته بود:

اگر قرار باشه هرچيزي که جوابي براش نداريم رو بگيم در حد علم ما نيست و فقط خدا اين رو ميدونه، ديگه بحث کردن هم بي‌معني ميشه.

من همينجا بحث کردن رو تموم شده ميدونم چون شما چنان همه شرايط رو بي‌ثبات نشون ميديدن که ديگه نميشه استدلال کرد.

قرار شد بر اساس قرآن بحث کنيم و تو بر اساس قرآن ثابت کني از حضرت آدم بالاتر و برتري. يه سري استدلالات که هيچ ارتباطي با قرآن نداشت رو مطرح کردي و بنده هم ايرادات خودم رو به اونها گفتم. براي ايرادات من و سؤالهايي که مطرح کردم جوابي ارائه ندادي. بحث از نظر بنده هم تموم شده هست و نتيجه بحث هم اينه که شما نتونستي بر مبناي قرآن اثبات کني از حضرت آدم بالاتر و برتري. Wink

وحيد نوشته بود:

در مورد علم غيب پيامبران چي؟

(26 و 27 جن) عــلِمُ الغَيبِ فَلا يُظهِرُ عَلى غَيبِهِ اَحَدا * اِلاّ مَنِ ارتَضى مِن رَسول
داناى نهان است و کسى را بر غيب خود آگاه نمى کند، جز پيامبرى را که از او خشنود باشد.

قل ان ادري ا قريب ما توعدون ام يجعل له ربي امدا (25)
عالم الغيب فلا يظهر على غيبه احدا (26)
الا من ارتضى من رسول فانه يسلک من بين يديه و من خلفه رصدا (27)
ليعلم ان قد ابلغوا رسالات ربهم و احاط بما لديهم و احصى کل شي‏ء عددا 28

بگو: «من نمى‏دانم آنچه به شما وعده داده شده نزديک است يا پروردگارم زمانى براى آن قرارمى‏دهد؟! (25)
داناى غيب اوست و هيچ کس را بر اسرار غيبش آگاه نمى‏سازد، (26)
مگر رسولانى که آنان را برگزيده و مراقبينى از پيش رو و پشت سر براى آنها قرار مى‏دهد... (27)
تا بداند پيامبرانش رسالتهاى پروردگارشان را ابلاغ کرده‏اند; و او به آنچه نزد آنهاست احاطه دارد و همه چيز را احصار کرده است!» 28

منبع: ترجمه فارسي قرآن موجود در سايت www.howzah.net
وحيد جان! هرچي ما ميگيم که به تفاسير توجه نکن و از عقل خودت پيروي کن. گوش نميکني که. اون متن بالا ترجمه مکارم شيرازي بود. حالا ترجمه فولادوند رو بخون که ديگه حرفي براي گفتن نمونه:

بگو نمى‏دانم آنچه را که وعده داده شده‏ايد نزديک است‏يا پروردگارم براى آن زمانى نهاده است 25
داناى نهان است و کسى را بر غيب خود آگاه نمى‏کند 26
جز پيامبرى را که از او خشنود باشد که [در اين صورت] براى او از پيش رو و از پشت‏سرش نگاهبانانى بر خواهد گماشت 27
تا معلوم بدارد که پيامهاى پروردگار خود را رسانيده‏اند و [خدا] بدانچه نزد ايشان است احاطه دارد و هر چيزى را به عدد شماره کرده است 28احاطه دارد و هر چيزى را به عدد شماره کرده است 28

اين همون ترجمه است که با مال شما ميخونه. اما اگه به آيات قبل و بعدش هم نگاه کنيم، متوجه ميشيم که خداوند براي رسولانش نگهباناني قرار ميده که مواظب باشن کارش رو درست انجام بده و مواظبش باشن که شياطين و وسوسه‌ها طرفش نرن.
پس پيامبرها ذاتا مصون از گناه نيستن و اين نگهبانان و مامورين خدا هستن که از اونا مراقبت مي‌کنن.

حالا که اينقدر تفسير دوست داري اين هم لينکش: تفسير نمونه اما بدون که من زياد به اين تفسيرها اعتماد ندارم و فقط نظر شخصي خودم رو گفتم. ممکنه با اين تفسير بخونه ممکنه نخونه.

نقل قول:

من همينجا بحث کردن رو تموم شده ميدونم چون شما چنان همه شرايط رو بي‌ثبات نشون ميديدن که ديگه نميشه استدلال کرد.

باز هم تکرار مي‌کنم محدوده بحث ما خيلي کوچکتر از اوني بود که شما الان باز کردين.

حتي بهشت بودن اونجا رو هم زير سوال بردي. حتا توي اون تفسيرها نوشته که خداوند به آدم دستور نداده بلکه توصيه کرده. Brick wall

و تو جواب ندادي که اگه توصيه بوده براي چي به خاطر سرپيچي از يه توصيه بايد مجازات ميشدن.
همونطور که توي آيات سوره توبه اومده (همونا که بالاي صفحه خودت نوشتي) خداوند ميگه که "فرود آييد در حالى که بعضى شما دشمن برخى ديگر است و براى شما در زمين قرارگاه و تا وقتى معيّن بهره و برخوردارى است"
اگه اونجا بهشت آسمون نبوده چرا فرود اومدن؟ اگه روي زمين بودن که نيازي نبود که دوباره روي زمين هبوط کنن.

شما توي بحث فقط احمدي‌نژادي عمل ميکني. بجاي اينکه جواب سوال پيش اومده رو بدي، خود سوال رو نفي ميکني و به بيراهه ميکشوني. وقتي هم طرفت ميبينه نه تو اهل بحث مفيد نيستي و فقط انحراف ميزني خسته ميشه ودست ميکشه.

اونوقته که تو فکر ميکني اينجوري برنده بحث و مناظره شدي.