آیا زندگی ارزش زیستن دارد؟

Omid نوشته بود:

........

To Wp. Ark: Note that I didn't mean that those books or people are not good or valuable. I meant that you will not learn how to live or what we are living for by reading any of these books or any other book. We live by our INSTINCT to live and that's it.

تا اندازه اي موافقم اما نه کاملا. هر کسي براي دانستن چرايي و چگونگي زندگي خود بايد از خود مايه بگذارد يعني از منابع دروني خود مثل طبيعت خود خرد و هوش خود و ... استفاده کند. اما اينها تنها منابع نيستند. منابع ديگري مثل تجربه چه شکل فردي آن چه شکل جمعي آن و کوله بار معارف بشري و ... هم مهم هستند.

همه آدم ها با هم فرق دارند اما مشترک هايي هم دارند. و ما حداقل مي توانيم به اکتشافات ديگران به خصوص انسان هاي موفق تر و برجسته تر در مورد زندگي، به عنوان گزينه هاي پيش رو بنگريم. علاوه بر اين به نظر من توجه به تمايلات طبيعي انسان نمي تواند به تنهايي ايده خوبي باشد چيز هاي ديگر هم لازمند.

نقل قول:

By the way, I respect Hafez very much as a person who was exteremely good at "playing with words" and writing beautiful poems. But beautiful is not always the same as "meaningful"or "useful". Much of his poetry is actually about praising being very passive in life meaning that things are supposedly achived by "fate" or by "God" or by "crying" or by "praying" or by a beautiful woman blinking her eyes!

I am sorry but in reality NOTHING POSITIVE is achived in human lives this way. You can easily see this passivity and lack of enthusiasm in the life of Shirazi people even to this date. Praising "zolfe yaar" from morning to night and crying from night to dawn is not going to teach people how to run a modern society or even just fuction in Wink

PS. Take a look at this article too: http://www.kasravi.info/ketabs/hafez.pdf

بله زيبايي هميشه مترادف با بامعنايي نيست و حتي بامعنايي هم هميشه مترادف با سودمند و مفيد بودن نيست. اما نبايد بد قضاوت کرد و ديوان حافظ را فقط يک چيز زيبا ديد. در شعر هاي او معاني نغز و راهکارهاي سودمند هم فراوان است. اما بازهم با همه اين ها اين دليل نمي شود که حافظ يگانه آموزگار چرايي و چگونگي زندگي ما در عصر حاضر يا هر موقع ديگر باشد.

بايد بپذييم که هر چيزي کارکرد خود را دارد. شعر و تجربه و علم و هنر هاي زيبا و موسيقي و ادبيات و فلسفه و دين و تکنولوژي هر يک کار خود را مي کنند و کارکرد خود را هم دارند. اشکال از حافظ نيست که به سراغ عرفان و شاعري رفت و از قضا شاعر بسيار توانمند و فرزانه اي هم از کار در آمد چنان بزرگ شد که با جاذبه خود دل و ديده و انديشه از همه ايراني ها ربود. اينکه در ايران افراد در دوره هايي کمتر به سراغ علم و صنعت و حکمت رفتند يا اگر هم رفتند به جا هاي خيلي بالايي نرسيدند يا اگر هم رسيدند مردم ما به اين امور توجه زيادي نکرده اند، اشکال کار حافظ نيست.

نقد آقاي کسروي رو به حافظ و فردوسي و ... نقد منصفانه اي نيست. زيرا تيغ انتقاد وي را نبايد رو به شاعران اين مملکت گرفت بلکه روي سخن را بايد به ديگر مردمان اين سرزمين کرد. ما نمي توانيم بگوييم که چون مشهور ترين افراد کشورمان شاعر بودند پس اشکال کار در حافظ و فردوسي و نظامي و سعدي است . برعکس آينها در زمينه پويش و کوشش خود کار خود را تمام و کمال کرده اند و آن را به اوج خود رسانده اند. اين صاحبان ديگر پيشه ها و روش ها بوده اند که کم کاري کرده اند و اشکال از آن ها است و از مردمان ما که بر راه اعتدال نرفته اند و از هر چيز در جاي و گاه خود بهره نبرده اند.

فردوسي کسي است که يک تنه کاري را کرد که هزاران روشنفکر و سياستمدار و دانشمند و صنعتگر و فيلسوف و ... دلسوز امروز ما براي انجام آن در عصر حاضر در مانده اند. آن کار براي فردوسي حفظ هويت ايران و ايراني و مقابله با از ميان رفتن ايران و ايراني در مقابله با هجوم مغول و عرب بود. او اين کار را با شاهکار بي نظير خود شاهنامه در هزار سال پيش کرد و براي امروز ما زبان و ادب فارسي و هويت ايراني را نگه داشت. و گرنه چه بسا که امروز ما هم مانند ديگر کشور هاي اسلامي ( مصر و عراق و ...) زبان و فرهنگ خود را باخته بوديم و به زبان عربي سخن مي گفتيم .

امروز هزاران نفر دست و پا مي زنند که به انديشه خودشان ، فرهنگ و هويت ايراني را در عصر حاضر در بر خورد با ديگر تمدن ها و فرهنگ ها به صورت پويايي حفظ کنند باز هم باز مانده اند. کاري که فردوسي براي ما کرد حد اقل اين بود که زبان فارسي را براي ما نگه داشت. حال نبايد پررو شويم و تقاضاي همه چيزمان را يکسره از فردوسي طلب کنيم و بگوييم اي فردوسي چرا امروز يا حتي همان ديروز، علم و فن و پيشرفت و اخلاق و .. ما چنين است و چنان بود، پس شعر تو هيچ است و شاهنامه تو همه پوچ است و جمله بر راه خطا رفته اي و هيچ درخت با ثمري ننشانده اي که از آن ميوه اي برآيد که کاممان را شيرين کند يا سرمايه اي فراهم نکرده اي که مار را سودي رساند !!!.

اگر چنين قضاوت کنيم بر راه خطا رفته ايم و اين همان راهي است که استاد کسروي با مقداري تندروي بر همان رفته اند. (البته استاد کسروي از برجستگان معاصر ايران است که کارهاي ارزشمند و قابل قدري داردکه انکار نمي توان کرد).

بر عکس بايد گريبان ساير بزرگانمان يا حتي بهتر از آن مردممان و حتي مفيد تر از آن خودمان را بچسبيم که چرا علم ما چنين است ؟ چرا فرهنگمان چنين است ؟ چرا اقتصادمان چنان است؟ چرا روحيه پيشرفت نداريم؟ چرا فقر صبورانه را بر ثروت شاکرانه ترجيح مي دهيم ؟ چرا توانمندي فروتنانه را در برابر ناتواني خائفانه نمي جوييم؟ و هزار چراي ديگر از اين قبيل. Shame on you

اين به نظر من بهتر است.

Thanks for you nice post wp.ark Applause

I agree with most of the things you said. Just wanted to make some aditional comments:

1-I agree that some of Kasravi's writings are too extereme but his main points are still valid. (For instance, later in his life he started burning poetry and some other books. This is obviously wrong.)

2-Show me one example of a راهکارهاي سودمند which was originated by Hafez himself and not borrowed from previous poems, religious or philosopical texts before him? Confused

3-I absolutly agree that Hafez being a great poet is not the problem. It's OUR fault that we regard a poet the gretest figure of our country and put his shrine's picture as a national symbol in our passports!!

4-I absolutely agree that Ferdowsi did something very great for the country by preserving it's ancient mythology and national language. But do'n't mix things up! Now you tell me what exactly Hafez did for this country? Search and see how many times the words "Iran" or "mihan" has been used by Hafez? Wink

So, you see, we Iranians are probably the most "jav gir" or "jav zadeh" people in the world! We do almost nothing by using our minds. We are either too religious or two anarchist, too romantic or too violent. We belive anything we are told and we never ever learn to live an "honest" life. We always say something but mean something else and our beloved poet Hafez is simply a masters of this art! Wink

Omid نوشته بود:

Try this link then: http://www.control.toronto.edu/~omidj/Personal/hafez.pdf

Very nice book, Thank you Omid.

Omid و wp.ark فکر نمي کنيد که از موضوع بحث خيلي دور شديم؟ اگه مايل باشيد، بحث را درباره زندگي و روزمرگي ادامه بديم.

اخوان ثالث ميگه : هي فلاني زندگي شايد همين باشد!نظر شما چيست؟

اين عکس را ببينيد.اين عکس را هم 3 سال پيش طراحي کردم، اون موقع فکر مي کردم زندگي شايد همين باشد، تصوير پس زمينه هم از فيلم ارباب حلقه ها دزديدم، خانونه Liv Tyler هستن. وقتي به تفکرات سه سال پيشم فکر مي کنم خندم مي گيره. Mr. Green

«من سيزيف را در دامنه کوه رها مي کنم! بار سنگين او را پيوسته باز مي يابم اما سيزيف وفاداري متعادلي را تعليم مي دهد که منکر خدايان است و صخره ها را بلند مي کند. او هم قضاوت مي کند که همه چيز خوب است. اين جهان که از اين پس فرمانروايي ندارد، در نظر او نه بي حاصل است و نه بي ارزش. هر حبه اين سنگ در درخشش فلزي اين کوه آکنده از شب، تنها براي او دنيايي مي سازد. همان تلاش بسوي قله ها کافي است که قلب انسان را آکنده کند. بايد سيزيف را خوشبخت شمرد.» از کتاب افسانه سيزيف - آلبر کامو

«عظمت انسان در اين است که مي داند خواهد مرد.» پاسکال فيلسوف و رياضيدان فرانسوي

بچه برقي 78 نوشته بود:

...
نقطه اوج فيلم جايي است که از دوباره چشيدن طعم گيلاس به عنوان دليلي براي زندگي کردن و ارزش زندگي ياد مي شود و در واقع طعم گیلاس در این فیلم طعم زندگی بوده که هر کس متواند این طعم را درهرچیز دیگری تجربه کند.
...
Wink

ولي به نظرم مياد که اون باباهه آخرش خودکشي ميکنه. مگه نه ؟

بچه برقي 78 نوشته بود:

«عظمت انسان در اين است که مي داند خواهد مرد.» پاسکال فيلسوف و رياضيدان فرانسوي

«عظمت انسان در اين است که مي داند نخواهد مرد.» ارادتمند ممد !

mammad نوشته بود:

بچه برقي 78 نوشته بود:

...
نقطه اوج فيلم جايي است که از دوباره چشيدن طعم گيلاس به عنوان دليلي براي زندگي کردن و ارزش زندگي ياد مي شود و در واقع طعم گیلاس در این فیلم طعم زندگی بوده که هر کس متواند این طعم را درهرچیز دیگری تجربه کند.
...
Wink

ولي به نظرم مياد که اون باباهه آخرش خودکشي ميکنه. مگه نه ؟

آخر فیلم نشون نمیده که آقای بدیعی خودکشی می کنه، بلکه فیلم با صدای بارون فیلم تموم میشه. بنظر میرسه کارگردان تصمیم گیری در این مورد را برعهده بیننده می ذاره.

mammad نوشته بود:

بچه برقي 78 نوشته بود:

«عظمت انسان در اين است که مي داند خواهد مرد.» پاسکال فيلسوف و رياضيدان فرانسوي

«عظمت انسان در اين است که مي داند نخواهد مرد.» ارادتمند ممد !

هرگز نمیرد آنکه دلش زنده شد به عشق
ثبت است بر جریده عالم دوام ما

حالا پیدا کنید عشق را؟

بچه برقي 78 نوشته بود:

mammad نوشته بود:

بچه برقي 78 نوشته بود:

...
نقطه اوج فيلم جايي است که از دوباره چشيدن طعم گيلاس به عنوان دليلي براي زندگي کردن و ارزش زندگي ياد مي شود و در واقع طعم گیلاس در این فیلم طعم زندگی بوده که هر کس متواند این طعم را درهرچیز دیگری تجربه کند.
...
Wink

ولي به نظرم مياد که اون باباهه آخرش خودکشي ميکنه. مگه نه ؟

آخر فیلم نشون نمیده که آقای بدیعی خودکشی می کنه، بلکه فیلم با صدای بارون فیلم تموم میشه. بنظر میرسه کارگردان تصمیم گیری در این مورد را برعهده بیننده می ذاره.

آره. ولي من فيلمها يا کتابهايي که فقط صورت مساله رو خوب مطرح ميکنند و شجاعانه و صريح پاسخي به آن ندهند دوست ندارم. مسلما اگر کيارستمي پاسخي مشخص به خودکشي مي داد بايستي مدتها به انتقادهاي مخالفين پاسخ مي داد. من اينگونه گريزها را در عرصه ي فيلم يا شعر و به طور کلي هنر ، گريز روشنفکرانه و زيرکانه مي دانم.
در عين حاليکه تکنيک قوي فيلمهاي او را نمي توان انکار کرد اما من بر خلاف تصورات سالهاي گذشته ام ، معتقدم پرداختن به فيلم، نقاشي ، شعر و هنر رئال به مراتب از هنرهاي مبهم سمبليک دشوارتر است و ظرفيت ذهني و هوش بيشتري مي خواهد.
من معتقدم ساخت فيلم به ظاهر سطحي و کوچه بازاري يي مثل تايتانيک (به جلوه هاي ويژه اش کاري ندارم) خيلي سخت تر از طعم گيلاس است! در اينگونه فيلمها کوچکترين انحراف کارگردان و يا نويسنده ، از نگاه تيزبين تماشاگران و منتقدان دور نمي ماند و اگر کارگردان بخواهد قسمتي از جريان داستان يا فيلم را بدور از واقع گرايي طبيعي ، ماست مالي کند و يا نتواند گره ها و تعقيدات فيلم را به طرز قابل قبولي باز نمايد ، سريع به چشم مي آيد. اما وقتي فضاي فيلم را مه آلود و مبهم مي کنيم ، خطاهاي احتمالي ما تعبير به مضاميني عميق و روشنفکرانه خواهد شد!

mammad نوشته بود:

آره. ولي من فيلمها يا کتابهايي که فقط صورت مساله رو خوب مطرح ميکنند و شجاعانه و صريح پاسخي به آن ندهند دوست ندارم. مسلما اگر کيارستمي پاسخي مشخص به خودکشي مي داد بايستي مدتها به انتقادهاي مخالفين پاسخ مي داد. من اينگونه گريزها را در عرصه ي فيلم يا شعر و به طور کلي هنر ، گريز روشنفکرانه و زيرکانه مي دانم.
در عين حاليکه تکنيک قوي فيلمهاي او را نمي توان انکار کرد اما من بر خلاف تصورات سالهاي گذشته ام ، معتقدم پرداختن به فيلم، نقاشي ، شعر و هنر رئال به مراتب از هنرهاي مبهم سمبليک دشوارتر است و ظرفيت ذهني و هوش بيشتري مي خواهد.
من معتقدم ساخت فيلم به ظاهر سطحي و کوچه بازاري يي مثل تايتانيک (به جلوه هاي ويژه اش کاري ندارم) خيلي سخت تر از طعم گيلاس است! در اينگونه فيلمها کوچکترين انحراف کارگردان و يا نويسنده ، از نگاه تيزبين تماشاگران و منتقدان دور نمي ماند و اگر کارگردان بخواهد قسمتي از جريان داستان يا فيلم را بدور از واقع گرايي طبيعي ، ماست مالي کند و يا نتواند گره ها و تعقيدات فيلم را به طرز قابل قبولي باز نمايد ، سريع به چشم مي آيد. اما وقتي فضاي فيلم را مه آلود و مبهم مي کنيم ، خطاهاي احتمالي ما تعبير به مضاميني عميق و روشنفکرانه خواهد شد!

بنظر من اينکه آقاي بديعي خودکشي مي کنه يا نه زياد مهم نيست، مهم اينه بعد از شنيدن حرفهاي آقاي باقري و همچنين ديدن اون دوتا زوج جوون که ازشون عکس مي گيره. اميد به زندگي دوباره درونش بيدار ميشه و در مورد خودکشي دچار ترديد ميشه، با عجله بر مي گرده و از آقاي باقري مي خواد که قبل از ريختين خاک روش بياد شونش را تکون بده که شايد خواب باشه.

و به چند دليل مي شه به اين نتيجه رسيد که خودکوشي نمي کنه. با مزه ترين دليل اينه که بعد از بارش بارون توي اون گودال که آقاي بديعي خوابيده آب جمع ميشه و حتي براي يک خودکشي راحت هم جاي مناسبي نخواهد بود. من که باشم حاضر نيستم توي گل و لاي بخوابم، حتي اگه بخوام خودکشي کنم. Cool