رنگین کمان یا کوهی از خاکستر؟

با رضا عليجاني در مورد روشنفکري ديني و نقش آن در آينده ايران سخن گفته ايم. او معتقد است، آينده ايران ديگر متعلق به هيچ گروه ايدئولوژيکي، چه ديني و چه غير ديني نيست. ايران به سوي يک رنگين کمان متنوع پيش مي رود.

آقاي عليجاني براي ورود به بحث در ابتدا تمايز دين معنوي و دين تاريخي را مشخص بفرمائيد.

دين يا مذهب يك وضعيت انساني است، يعني وضعيتي است كه در يك فرد وجود دارد و اين وضعيت صرفاً گزاره هاي ذهني هم نيست كه مثلاً بگوئيم فقط به مجموعه ارزشهايي به لحاظ ذهني معتقد است. يك فيلسوف هم مي تواند به همه اينها [آزادي، عدالت و…] معتقد باشد. يعني اول اينکه فقط گزاره ذهني نيست و در واقع اين گزاره هاي ذهني ما به ازاء عيني دارد يعني در رفتار و زندگي اين فرد سرريز مي‌كند ؛ دوم اينكه فقط اعتقاد هم نيست يعني فقط جنبه معرفتي ندارد كه مثلاً ما صرفاً به برخي آرمان‌ها و ارزشها اعتقاد داشته باشيم؛ اين در زندگي و رفتار سر ريز دارد. به بيان من اساساً مذهب يك وضعيت بشري است يعني مثل اينكه بگوئيم فلاني عصباني است، فلاني خوشحال است. يا مثلاً زماني كه از مهارت يك فرد اسم مي بريم و ياد مي كنيم، مهارت امر وجودي اوست، مثلاً فرد تعميركار يا راننده خوبي است، اين مهارت را نمي شود از خود فرد تفكيك كرد. آن مهارت هم صرفاً مثلاً اينكه فرد اطلاعات عمومي راجع به رانندگي داشته باشد نيست يعني رانندگي رامي داند و عمل مي كند و مسلط است. همان گونه كه بين مهارت و انسان ماهر نمي شود تفكيك قائل شد و همان گونه كه مهارت صرفاً يك امر ذهني و اطلاع داشتن راجع به يك موضوع نيست، نسبت مذهب و انسان هم به همين شكل است. حالا من هسته سخت و پايه و گوهر مذهب و فرد مذهبي را عمدتاً سه چيز مي دانم: يكي اينكه اساساً يك تلقي معني دار از هستي و زندگي دارد، دوم اينكه براي انسان مسئوليت قائل است يعني انسان را رها شده در گيتي و زندگي نمي بيند و سوم اينكه اين دانسته ها و اين رويكردها، در زندگي فردي و جمعي او ما به ازاء دارد، يعني صرفاً اعتقاد يا تصور ايماني نسبت به چند گزاره نيست. يعني در زندگي فردي و جمعي اش سلوك و منش مذهبي دارد كه اين سلوك و منش مذهبي را مي‌توان سلوك و منش معنوي و حتي اخلاقي نيز بناميم [اينجا كلمات قرارداد ماست ]. اما در كنار اينها مي شود به يك عنصر چهارم هم اشاره كرد كه معمولاً، نه الزاماً ـ به جز در نخبه هاي معدودي ـ افراد اين سه عنصر را در بستر يكي از اديان تاريخي يا متون مقدس اديان تاريخي براي خودشان تعبير و تفسير مي‌كنند؛ يعني يكي از معبر اسلام مي‌گذراند، يكي از معبر يهوديت، مسيحيت يا زرتشت.

ولي عمدتاً اين گونه است به جزء نخبگاني كه به معنويت ماوراء اديان معتقدند يا به مذهب ماوراء اديان معتقدند آن سه عنصر را قبول دارند. اين در نخبگان يا تك افرادي ممكن است وجود داشته باشد ولي عموماً مذهب اين سه لايه سخت را دارد. حالا اينها قراردادي است كه به آن مذهب معنوي يا مذهب اخلاقي بگوئيم اما اگر پايه اش را بپذيريم نسبتش را مي‌شود با اديان تاريخي به تعبير شما روشن كرد. اديان تاريخي در واقع متكي به يك متن مقدس هستند. اگر ما در آن متن مقدس به دنبال صرفاً گزاره هاي معرفتي باشيم كه در آن آمده، طبيعي است اين متون مقدس در ظرف مكاني و زماني خاصي شكل گرفته و در قالب زباني خاصي بيان شده است. اين قالب زباني و آن مفاهيم عصري هم در واقع تاثير خودشان را بر گزاره‌هاي متن مقدس و مفاهيمي كه مطرح شده گذاشته اند. بنابراين بايستي در برخورد با دين تاريخي يا به طور مشخص در برخورد با متون مقدس، لايه تاريخي و عصري‌اش را از لايه فراگفتماني و فرا زماني اش تفكيك كرد. در هر حال نظرمن اين است كه هسته سخت مذهب ـ كه مذهب را يك وضعيت در انسان مي‌دانم‌ـ هم جنبه معرفتي دارد و هم جنبه رفتاري.حال اگر معنويت را به اين معنا فهم كنيم كه معنويت هم يك نوع تلقي معنادار از هستي است، بلافاصله انسان هم مسئوول تلقي مي شود و هم بازخورد دارد و در رفتار انسان انعكاس دارد كه حالا مي توانيم اسم اين رفتار را اخلاقي بگذاريم يا معنوي. , من معنويت را دو بعدي مي فهمم با اين تلقي مي توان گفت اديان تاريخي در واقع بازتاب اين فهم معنوي و آن رفتار معنوي را در يك قالب زباني و در چارچوب يك بستري از مناسبات اجتماعي، اقتصادي، سياسي و در سامانه يك پارادايم نظري كه متاثر از فرهنگ و دانش زمان خودش است بيان مي كند.به تدريج با تفسير آن مناسبات و تغيير دانش و فرهنگ عصر به نوعي مي توان گفت بين قالب ها و محتواها بايستي تفكيكي صورت بگيرد. به مرور زمان آن صورت و فرم، مندرس مي شود اما از آن محتوا مي توان الهام گرفت. بنابراين جمع بندي من اين است كه مذهب معنوي يا آن هسته سخت مذهب به عنوان يك وضعيت انساني كه آميزه اي است از گزاره و رفتار و عملكرد، رابطه اش با دين تاريخي يك رابطه الهام گيري است نه يك رابطه تقليدي.

جنبه هاي معرفتي و رفتاري انساني كه حامل مذهب معنوي مي‌باشد چه چيزهايي است؟

جنبه معرفتي اش همان دو بخش بود كه تاكيد كردم يعني هستي را داراي معنا مي‌بيند و شكل گرفته بر اساس تصادف نمي‌داند. وقتي هم هستي را با معنا فهم كرد ديگر نمي تواند بالاترين و بهترين محصول هستي را رها شده و در پوچي و عبث ببيند. تا اينجا مي شود جنبه معرفتي اش. اما از اينجا به بعد ديگر اين جنبه معرفتي را در زندگي فردي و جمعي خود بازتاب مي دهد. يعني يگانه ديدن هستي. به قول يكي از فيلسوفان، مذاهب توحيدي كه جايگزين مذاهب شرك شده اند پايه هاي اوليه دموكراسي را بنا نهاده‌اند؛ يعني در آن مذاهب شرك، خدايان چندگانه بودند و تفاوت ها و تعارض‌هايي بين خدايان بود و همين تفاوت و تعارض ها در زندگي بشر هم پذيرفته شده بود. به قول اين متفكر وقتي اديان توحيدي جايگزين اديان شرك مي شدند كه طبقات و نژادهاي مختلف به صورت كاستي فهميده مي شد. اديان توحيدي با يكسان ديدن آدم ها، اولين سنگ بنايي را گذاشتند كه در امتداد خود به دموكراسي منجر شد.

يعني دموكراسي پايه اوليه و نقطه عزيمتش اين است كه انسان ها با هم برابرند، پس هر كدام يك راي دارند؛ اما وقتي انسان ها برابر تلقي نشوند به طبع هم هركدام يك راي نخواهند داشت. گاندي در كتاب "همه مردم برادرند" در يك فصلي راجع به خدا و حقيقت بحث مي كند و ابتدا مي گويد: خدا حقيقت است و ادامه مي دهد و توضيح مي دهد كه حقيقت خداست و بعد مي‌گويد: من از عرفان به سياست رسيدم يعني وقتي من هستي را يگانه فهم كردم، هستي را داراي يك نظم و وحدت و همگوني سراسري ديدم؛ در اين نگاه ديگر من نمي‌توانستم بپذيرم كه در جامعه انساني، ظلم و ستم وجود داشته باشد و آن يكدستي و هماهنگي هستي در جهان گيتي تبديل به كشمكش و تعارض و احجاف و ظلم مثلاً انگليسي ها به سياه پوستان آفريقا باشد. يعني به صورت تك ضرب نه به صورت اينكه استنتاج هاي منطقي پياپي در ذهنش انجام بگيرد. من گاندي را مثال مي زنم براي اينكه گاندي اساساً به مفهوم خاورميانه اي و اديان سامي به اين معنا خداپرست نيست،ولي اين در ارتباطي كه با الوهيت برقرار مي‌كند از نگاه عرفاني به سياست و آن سياست هم يك سياست مبارز مي رسد؛ حالا اين در جنبه اجتماعي اش است. در جنبه فردي اش هم بازتاب هايي دارد كه در رفتار اخلاقي گاندي خود را نشان مي دهد.

با تكيه بر ارزش هايي همچون آزادي، عدالت و خردورزي رفتار و عملكرد افراد و نهادهاي ديني در جامعه ما چگونه است؟

مي توان گفت اساساً رويکرد مذهب را در طول تاريخ و در وضعيت كنوني به دو رويكرد تقسيم كرد: رويكرد متن گرا و رويكرد انسان گرا. رويكرد متن گرا مذهب را اعتقاد به گزاره‌هاي يكي از متون مقدس و عمل كردن به دستورات آن مي بيند. يك نوع مذهب ديگر هم وجود دارد كه اساساً مذهب را وضعيتي در انسان مي‌بينيد كه نگاهي به هستي دارد يعني همان سه هسته سختي كه گفتم. درست است كه اين سه هسته را ممكن است با الهام گيري از يكي از متون مقدس تعبير وتفسير كرد، ولي در هر حال محور انسان است نه آن متن مقدس. در طول تاريخ ما متصلب ترين رويكرد به دين توسط فقها ـ که به صورت دين و ظاهر شريعت بها مي دادند و شريعت را فرا تاريخي مي دانستند ـ بوده است. يك تفاوتي كه بين انواع نوانديشان ديني با گرايشات سنتي وجود داشته اين بوده است كه جريانات نوانديشي معتقد بودند "لااكراه في الدين".

آقاي طالقاني در ابتداي انقلاب مي گفت حجاب براي ما يك امر اعتقادي است. ما نه تنها براي اقليت هاي ديني بلكه براي خود مسلمان ها هم نبايد [حجاب را] اجباري بدانيم. يا مثلاً آقاي اشكوري متاثر از شريعتي و اقبال لاهوري مي گويد اساساً حجاب يك امر عرفي است. ما حتي مي گوئيم نه حجاب امر عرفي نيست، حجاب امر ديني است. مساله ديگر و كاربردي تر اين است كه آيا اين [حجاب] اجباري است يا اختياري. يعني فردي مي تواند حتي معتقد باشد كه حجاب امري ديني است و عرفي نيست اما اين را دين، اختياري مي داند نه اجباري. به نظر من در ايران روايت و قرائتي كه حاكم شد هم متن گرا بود،هم شريعت گرا ؛و هم اجبارگرا و اين در واقع متصلب ترين نوع رويكرد ديني بود كه در ايران به آن عمل شد و دستاوردش را نيز مي بينيم به قول مسيح مي گويد كه درخت را از ميوه اش مي توان شناخت. ما حالا فراورده و ميوه اين نوع رويكرد به دين را در جامعه خود، که به جز دين گريزي و به جز حتي اخلاق و معنويت گريزي و رفتن به سمت يك زيست خودگرايانه و خودخواهانه و خودمحورانه نيت، در بسياري از اقشار مي بينيم.

در تلقي رسمي از دين، اتوريته ها و مراجع سه گانه ديني، عقلي و سياسي، خود را بر زندگي مردم تحميل كرده اند. در اين وضعيت آيا تلاش نوانديشي ديني براي آزادي افراد از مراجع سه گانه تلاشي نافرجام نيست؟نافرجام از اين منظر كه بالاخره قرائت رسمي به هيچ روي ظرفيت پذيرش آزادي ديني، عقلي و سياسي را ندارد؟

اساساً چه روشنفكر مذهبي و چه روشنفكر غير مذهبي به هر حال در رابطه با جامعه اش يك بخشي با مسائل نظري و فرهنگي آن جامعه برخورد مي كند، يك بخشي هم با ساختار و مناسبات سياسي، اجتماعي و اقتصادي. يعني هم مبارزه فكري مي كند،هم مبارزه سياسي. اين دو مورد در ارتباط متقابل با هم پيش مي روند، چه روشنفكر مذهبي باشد چه غيرمذهبي و چه هر انديشه اي كه داشته باشد.حتي براي روشنفكر غيرمذهبي هم مي شود اين سئوال را مطرح كرد كه آيا مثلاً مبارزه سياسي شما موفق بوده؟ پس از اين زاويه صرفاً نمي شود نگاه كرد، اما از يك نگاه عام تر به نظر من روشنفكري مذهبي توانسته با روشنگريهاي خود و با هزينه اي كم بخش مهمي از جامعه را از وضعيت سنتي به يك وضعيت نو رهنمون كند. فرض كنيم اگر در ايران ما جريان نوانديشي ديني وجود نداشت، آيا مثلاً عقلانيت و دموكراسي رشد مي‌كرد. آيا اگر نوانديشي ديني را بر مي داشتيم، وضعيتي مثل الجزاير براي ما پيش نمي آمد؟ يعني از يك طرف يك بنيادگرايي تماميت خواه و خشن رشد مي‌كرد و از آن طرف هم يك دولت شبه مدرنيستي سركوبگر و اقتدارگرا و هر دوي اينها تماميت طلب. حتي لايه هاي نازك روشنفكري غيرمذهبي هم بين اين دو چرخ‌دنده سهمگين مجبور بودند يا بي طرف باشند يا حتي از ترس بنيادگرايي مثل برخي گرايشات چپ در الجزاير به دولت و ارتش پناه ببريد.

اما روشنفكري مذهبي توانست اين چالش را براي جامعه ما كم هزينه كند، يعني به سوي يك دو قطبي مثل الجزاير نرود. ما هم قبل از انقلاب اين پديده را شاهد بوديم و هم در بعد از انقلاب، در فرايندي كه به دو خرداد و پس از آن منجر شد بخشي از نيروهاي تماماً سنتي اقتدارگرا حتي با سوابق سركوبگري شديد دچار دگرديسي و تحول فكري شدند و از يك وضعيت سنتي بنيادگرا و حتي اقتدارگرا به وضعيتي رسيدند كه به عقل و انديشه بها مي دهند. اين گونه نبوده است كه ما فقط از منظر بالا و قدرت به مساله نگاه كنيم. اگر نگاهمان به پائين و جامعه باشد به گمان من پردستاوردترين نحله و گرايش روشنفكري در تاريخ ما گرايش روشنفكري مذهبي بود. البته روشنفكري مذهبي در گذشته يك راه حل ملي بوده ولي الان يك راه حل عملي است. يعني جامعه ايران يك جامعه تقريباً ناموزون با غلبه وجه سنتي بوده است كه در آن جامعه يعني از دهه 20 تا 50 و حتي 60 روشنفكري مذهبي، مخاطبش بخش اعظمي از جامعه بود و به نوعي با تسامح مي توان گفت كه يك راه ملي بود. اما الان جامعه ما متكثر شده است؛ از اقشار و نيروهاي بسيار سنتي و متعصب مذهبي تا اقشار يك مقدار بازتر، تا اقشار روشنفكر مذهبي، تا نيروهاي لائيك، تا نيروهاي چپ. روشنفكري مذهبي هم مخاطبش بخشي از جامعه ايران است.

آيا قطبي شدن جامعه به سمت مذهبي و ضد مذهبي را مي توان فراورده مذهب متن گرا شريعت‌گرا و اجبارگرا دانست؟

قطعاً. اما اين تصوير را بايد پيچيده تر ديد. بله، در بخش قابل توجهي از جامعه و جوان ها گريز از مذهب وجود دارد است. متهم درجه اول در اين وضعيت هم نيروهايي هستند كه با مذهب شريعت گرا، متن گرا و اجبارگرا در واقع اين سرخوردگي را ايجاد كردند؛ اما من به لحاظ توصيفي در رابطه با جامعه ايران به يك اصل طلايي معتقدم كه اساساً ديگر هيچ تصوير يكسان سازي در رابطه با جامعه ايران تصويردرستي نيست. يعني جامعه ايران الان به سمت غيرمذهبي و ضد مذهبي مي‌رود يا همه غيرمذهبي مي شوند يا ضدمذهبي. اين به گونه اي است كه الان بسياري از جريانات سياسي هر كدام خودشان را آلترناتيو بلامنازع در آينده مي‌بينند. سنتي ها مي گويند اين وضعيتي كه پيش آمده است يك آبله مرغان تهاجم فرهنگي است و انشالله عناصر تهاجم فرهنگي را از بين مي بريم ؛ دوم خردادي ها هم مي توانند آينده را براي خودشان‌ ببينند و ملي مذهبي ها هم دچار اين توهم بشوند يا لائيك ها بگويند مذهبي ها و روحانيون آمده اند همه چيز را خراب كرده اند پس آينده كاملاً مال ماست. به نظر من اين تصويرها، ساده سازي آينده ايران است.

آينده ايران ديگر مال هيچ كس نيست، مال همه است. يعني آينده ما آينده متكثري است. من فكر مي‌كنم در آينده ايران هيچ جرياني بالاي 30 درصد راي نداشته باشد، از مذهبي سنتي و مذهبي نوگرا گرفته تا لائيك غيرمذهبي و گرايش هاي افراطي ضد مذهبي. يعني جامعه ايران در واقع رنگين كماني است كه طيفي از رنگ ها در آن وجود خواهند داشت. اما اين وضعيت را من قبول دارم كه هر چه قدر روند اصلاحات [نمي گويم روند دموكراتيزاسيون، روند دموكراتيزاسيون در ايران درحال پيشروي است] به شكست و بن بست منجر بشود به آن وضعيتي كه شما به عنوان دوقطبي [مذهبي و ضدمذهبي] تعبير نموديد،كمك مي‌كند. اين وسط لايه‌هاي مياني هم هستند كه قدرت تفكيك انواع مذهب ها را دارند. اما وضعيت دو قطبي را من تا حدودي مي پذيرم و معتقدم حتي كساني كه به انواع مذهب معتقدند در اين وضعيت دو قطبي مقداري تاثير خواهند گرفت.

شما به مذهب با دو رويكرد متن گرا و انسان گرا نگاه كرديد اگر جامعه به سمت دو قطبي شدن برود آيا مذهب انسان گرا ديگر جايي برايش وجود دارد؟

قطعاً، همان گونه كه گفتم در راه حل حزبي نه راه حل ملي. در جامعه آينده ايران گرايشات مختلف، هركدام مي توانند براساس عقايد خودشان، جريان و حزب خاص خودشان را داشته باشند و در عرصه عمومي هم با هم رقابت كنند؛ ولي هيچ انديشه و ايدئولوژي نبايستي ايدئولوژي خودش را وارد پارلمان بكند. البته طبيعي است كه هر برنامه اي متاثر از ايدئولوژي است ؛ در جهان صنعتي و غرب هم همين طور است. اما اينها در عرصه عمومي رقابت و افكار خود را تبليغ مي كنند. اماآنچه كه به راي گذاشته مي‌شود انديشه ها و ايدئولوژي ها نيست، بلكه برنامه هاست. اگر ما با نفس استبداد مخالف باشيم، مهم نيست كه استبداد چه رنگ و پوششي دارد، نمي توانيم از آن طرف بام بيفتيم و بگوئيم هيچ فرد مذهبي حق ندارد حزب سياسي تشكيل بدهد؛ خب اين هم يك نوع ديكتاتوري جديد است. اما مي توانيم بگوئيم چون جامعه متكثر است و در جامعه همه يكسان نمي‌انديشند هيچ كس نمي‌تواند انديشه و ايدئولوژي‌اش را به دولت و پارلمان ببرد.

آقاي عليجاني به عنوان آخرين سوال بفرمائيد آيا مي‌توان عبارت "روشنفكري ديني" را پارادوكسيكال دانست؟

من معتقدم كه اين پارادوكس در مذهب متن محور وجود دارد، چون شما اگر يك متن را مطلق بكنيد در واقع ديگر نمي‌توانيد گشوده با زندگي و گزاره‌ها برخورد كنيد. اما در مذهب انسان‌ محور اينگونه نيست. يعني هم روشنفكري را يك نگاه و وضعيت گشوده نسبت به زندگي وجهان مي‌دانم يعني پروژه رهايي مي‌دانم و هم مذهب را پروژه رهايي مي‌دانم يعني در آنجا هم انسان يك نگاه گشوده‌اي به هستي دارد يعني مقيد به متوني نيست. يعني هر دو پروژه تاويل به رهايي مي‌شوند و هيچ پارادوكسي در بين‌شان وجود ندارد. اما در مذهب متن‌محور اين پارادوكس نظري وجود دارد. يادم است يك موقعي تلويزيون فيلمي پخش مي‌كرد كه دختر و پسري مي‌خواستند با هم ازدواج كنند. دختر روشنفكر بود و پسر يك آدم معمولي و عادي. دختر از پسر پرسيد شما چه رنگي را دوست داريد او در جواب گفت : رنگ سبز. گفت چه فصلي را دوست داري ؟ گفت: فصل پائيز. دختر گفت: اينكه نمي‌شود. كسي كه رنگ سبز را دوست دارد بايد فصل بهار را دوست داشته باشد. پسر گفت: حالا شده، من اينجوري هستم رنگ سبز و فصل پائيز را دوست دارم. ببينيد آدم روشنفكر ذاتاً فكر مي كند صدر و ذيل آدم‌ها بايد فكر و معرفت‌شان با هم بخواند، در حاليکه چنين نيست. چه بگويند روشنفكري مذهبي پارادوكسيكال هست يا نيست، ما نمي‌توانيم چشم مان را بر واقعيت جريان پرشمار روشنفكري مذهبي در جامعه ببنديم. ما در ذهن خود مي‌گوئيم اين دو با هم نمي‌خوانند، واقعاً هم ‌نخوانند ولي اينها هستند و دارند زندگي مي‌كنند و اثرگذار هم هستند.

منبع: www.roozonline.com